2024年11月16日、17日，中国长沙的地下偶像组合“透明教室与平行女孩”举办了5周年特别演出。透明教室的制作人Kitashin请到了来自日本的老牌另类偶像组合“晚安全息图（おやすみホログラム，简称Oyaholo，详细介绍参见：是谁这么牛？居然请到了“晚安全息图（おやすみホログラム）”来中国演出？）”，与国内最优秀的一些地偶组合一起同台演出。
我也趁着这个难得的机会，邀请Kitashin、小川晃一（Oyaholo制作人兼乐手）和Kanamiru（Oyaholo成员）三人一起，在透明教室自习室举行了一场别开生面的中日乐偶座谈会……
Kitashin打造的世外桃源
小水：
这次策划这场访谈，是因为乐曲派偶像一度很火，但因为疫情等各种原因，很多团都走向了解散。所以借着这次机会，我希望三位能从制作人和偶像的角度，一起探讨乐曲派偶像的生存之道。
首先，我要祝贺透明教室成立五周年，祝贺Oyaholo成立十周年。真是太厉害了！想听听大家对这次首次合作演出的感想。
小川晃一 a.k.a オガワコウイチ（以下简称小川）：
我们在登台演出之前，先看了中国组合的演出。中国的偶像们演唱了很多2015年前后的日本偶像乐曲，观众的反应让我印象深刻。在日本，观众对这类演出似乎已经有点“习以为常”了，经常会看到抱着双臂、冷眼旁观的人，而中国观众纯粹享受的状态让我觉得很特别。在日本，有些粉丝来看演出可能更多是出于一种“义务感”，因为组合和演出太多了，几乎每天都有。中国这种纯粹享受的氛围，让我觉得非常开心。
赵北辰 a.k.a Kitashin（以下简称北辰）：
我一直希望能把日本真正有趣的偶像带给中国的观众看。偶像作为表达形式的最大魅力之一在于音乐上的自由度很高，可以搭配各种风格流派的音乐。但在这五年里，这种自由感在中国并没有完全展现出来，让我觉得很遗憾。这次终于能够把日本真正有趣的偶像请到中国，让大家感受到这种乐趣，我真的非常高兴，也很荣幸透明教室能与Oyaholo同台。我从2015年左右就开始支持Oyaholo，到现在差不多十年了，能在自己的家乡看到Oyaholo，感到无比开心。
Kanamiru a.k.a カナミル（以下简称Kana）：
我很惊讶地看到，东京这个狭小地方积累起的偶像现场文化，在中国这个陌生的地方，展现出了更多的快乐氛围。就像小川先生说的，退后一步看的话会发现，东京的现场演出中，单纯享受音乐的人正在变少。而在中国，大家却营造出了一个要快乐好几倍的空间，真的很厉害。Kitashin作为偶像宅，把东京的现场演出文化原样带到中国，并加上了她独特的风格，让快乐加倍，我看了真的很感动！
透明教室与Oyaholo同台演出
小水：
三位认识很久了，还记得对彼此最初的印象吗？
Kana：
我记得非常清楚呢。当时突然看到台下有个声音很大、举止很疯的孩子，我想这肯定是个有趣的人。那时候女性粉丝还很少。虽然现在女粉丝变多了，但十年前那阵，大多是男粉丝追女偶像。在这样的环境中，像Kitashin这样开朗阳光、天真烂漫的人一出现，就特别引人注目。我觉得大家看到她对偶像的热情也一定会记忆深刻，是一个非常有冲击力的粉丝。
小川：
我当时的印象也是，“这个中国人太疯狂了吧！”（笑）。
北辰：
我第一次看到Oyaholo的时候，就被她们的音乐性完全击中了。歌曲首先就让我很感动。而且当时组合只有两个人，但两个人就能产生这么强大的气势，仿佛将快乐具现化了一样。粉丝也都特别友好，会把我举起来之类的，我不由得感到“这就是东京啊！”。Oyaholo的魅力非常直接明了，每次都能瞬间打动我。于是我变成了忠实粉丝，经常去看她们的演出。
早年在东京的Kitashin和Oyaholo
小水：
小川先生和Kitashin是怎么开始做偶像制作人的呢？
小川：
说了可能会被骂（笑）。其实我一开始对偶像完全没兴趣，既没听过也没看过。偶然一次，我在电台听到了BiS，我当时想：“啊，这种东西我也能做啊。”这就是最初的机缘。当时我做的音乐多是为时尚品牌服务，不太会直接面对观众。而在我开始制作偶像音乐后，有了更多直面粉丝的机会，一开始会觉得他们挺麻烦的（笑），但是当我提供好的音乐时，他们的反应很直率，立刻就能感受到，如果不好，他们也会直接说不好。这让我觉得很有趣，所以就坚持到了现在。Kitashin，你呢？
北辰：
我从小学就开始喜欢日本偶像了，比如早安少女组。但同时我也很喜欢摇滚之类的音乐。从高中开始我看了很多中国的乐队现场，但直到接触到日本的地下偶像后，我才意识到，虽然乐队的现场也很好，但我总觉得偶像的现场更酷。大森靖子以前也说过，搞乐队的人不过就是会写两首歌罢了，却总觉得自己很了不起，摆出一副认为别人都不懂的样子。但偶像完全不同，她们非常努力，会认真地握手、互动，却还被人看低。有了这样的对比，我感到偶像更酷，也更值得尊敬。从那时起，我就想把这种酷带回中国。
在中国很多大众眼中偶像和音乐关系不大。我大学时喜欢桃色幸运草，但不明白自己被什么吸引。后来深入日本的地下偶像圈才开始分析，发现这种形式的魅力非常特别。我觉得把这种形式带回国是非常重要的。于是，我联系了AqbiRec事务所的田中先生（田中紘治），说：“我可以向您学习吗？我也想制作有趣的偶像团体。”之后，我就作为工作人员在那里工作了两年半的时间。
小川：
我想起了另一个契机。我20多岁时自己也试图做过艺人，尝试了各种曲风，但并不成功。后来听到BiS这样的地下偶像音乐时，觉得她们做的东西和我很像。但我想，如果用偶像的形式呈现，可能会更受欢迎。再加上我并不喜欢流行的J-POP，更喜欢独立音乐，而偶像这种形式可以让更多人听到独立音乐，这对我来说是最吸引人的地方。
小川晃一在透明教室自习室欣赏Kitashin的藏书
小水：
Kanamiru又是怎么成为偶像的呢？
Kana：
其实我一开始对偶像也完全没兴趣，不讨厌但也谈不上喜欢。在日本，偶像是生活的一部分，电视里经常有很受欢迎的偶像出现，但我从没特别关注过。我从两岁开始学钢琴，中学时参加管乐队，一直接触古典音乐，从小就觉得未来应该会从事和音乐相关的工作。到了高中，我开始玩乐队，当时很流行女生乐队翻唱摇滚或朋克音乐，我也觉得这种音乐形式可能更适合自己。
但后来思考如何让乐队成功时，我意识到自己不可能在乐队的形式里胜出。我的身体不够强壮，乐器也不是特别擅长。我想，这样下去的话是绝对不会火的。当时正好开始流行BiS和电波组，她们的歌词和表现让我印象深刻，尤其是电波组传递的“从负数出发”“通过个性战斗”的精神。她们靠个性和努力，不依赖传统的力量或技巧来赢得关注。这让我觉得，或许我也可以做到。这或许就是我选择成为偶像的原因。
小水：
听起来你们的经历还挺相似的，都是试图借助偶像这个形式，来达成自己的梦想。
Kana：
或许偶像这就是吸引这类人聚集在一起的世界吧。
Kanamiru在中国
小水：
创立组合或加入组合时，你们对未来有什么样的想象？比如会持续多久之类的，有考虑过吗？
小川：
一开始我对自己写的歌曲很有自信，觉得曲子肯定不错，但对成员其实没太大把握。她们的表现是个未知数，我只能期待她们自己努力。
Kana：
他真的是完全放任自由。有些制作人会很啰嗦，什么都管得很细；也有的制作人会从零开始，所有东西都由团队中的成年人规划好并直接交给成员。大家的做法各不相同。但小川先生可能是世界上最什么都不做的制作人（笑）。他只负责准备好舞台，然后说：“试着随便演一下看看呗。”
小川：
是的，我总是先让她们自己试试。如果觉得有更好的做法，我再慢慢补充一些建议。我相信如果成员们自己不去思考，Oyaholo很快就会解散的。以前Oyaholo是两人组合的时候，八月酱（八月ちゃん）在舞台上跳编排好的舞，而Kanamiru就完全不跳舞，自由表演。
北辰：
还会抽着电子烟，吞云吐雾（笑）。
Kana：
对，我是所谓的“奇兵”。我从一开始就觉得，必须靠个性战斗。如果做跟别人一样的事情，就没有意义了。我一直抱着这种莫名的自尊心，可能也某种程度上束缚住了自己，比如绝对不跳舞（笑）。如果有人有意见，我就不干了，当时就是这么任性（笑）。不过现在想想，或许也对我建立个性有一定帮助吧。
小川：
如果成员自己没有想法，那就很难。我本身对偶像不感兴趣，偶像这种形式和乐队完全不同，也不适用传统的推广方式，只能一边做一边探索。我觉得不应该由我来固定未来的方向，而是顺其自然。如果失败了，那也就算了。
北辰：
我也是一样的想法。偶像的核心就是个性，而个性就是她们的武器。所以对于新加入的成员，我也不会直接教她们，而是希望她们自己去理解这首歌，按照自己的方式表演。我只会提醒她们不要觉得羞耻，鼓励她们自由发挥，这一点我和小川先生是很像的。至于未来，我是有目标的。我想把透明教室一直做下去，只要我还活着就想一直坚持下去。就算没钱，也有没钱的做法。为了心中的目标，我会不断调整，努力坚持下去。
认真唱歌的八月酱和“奇兵”Kanamiru
小水：
小川先生作为专业音乐人，在音乐制作方面肯定没问题，但此外您还要负责运营工作，这些都做得来吗？最初会觉得辛苦吗？
小川：
非常辛苦。
Kana：
现在也还是很辛苦吧。
小川：
现在的确是又要管理其他组合，还要负责制作，同时还要作为Oyaholo的乐手参加表演。不过现在大家都是成年人连，不用像面对未成年偶像时那样，需要处处监督。我们两个彼此独立，更像是乐队的关系。所以现在倒不是特别辛苦，不过要做的工作还是很多啦。
小水：
Kitashin对运营很熟悉，也有在日本担任工作人员的经验，但对音乐制作应该是外行吧，那你是如何把握音乐方向的呢？
北辰：
完全是依靠我个人的音乐喜好，我作为普通听众的审美和兴趣。我会用非常外行的方式，向音乐创作者表达：“我想让这首歌传递这样的感情。”
小水：
比如这次你这次向小川先生邀歌的时候，是怎么表达的呢？
北辰：
对小川先生，我一百个放心。不管怎么样，只要是“小川风格的音乐”，就一定没问题。
小川：
我猜她最想要的是那种生机勃勃、原始的Oyaholo的风格，有点朋克风的。所以我创作了符合这种方向的歌曲。
北辰：
是的，完全没错。
Kitashin一家和小川晃一
小水：
Kanamiru从表演者的角度来看，你觉得所谓“乐曲派偶像”和普通偶像之间，有什么不同？
Kana：
我真的觉得叫什么都无所谓啦。说实话，我从来没觉得自己是“乐曲派偶像”。不过，我能理解粉丝的心理，因为他们真的很复杂、很麻烦（笑）。我自己也是个动漫宅，所以我懂这种感觉。他们会觉得：“我喜欢这个偶像并不仅仅是因为外表，她们的音乐也很棒！”所以有了“乐曲派偶像”这种说法。但与此同时，他们也有那种很单纯的喜欢、甚至恋爱的感情。只是因为表达这种感情会觉得不好意思，所以用“乐曲派”来掩饰自己吧，我个人是这么想的。
小川：
我觉得“乐曲派”这个词在我们那一代，比如钟铃少女心（BELLRING 少女ハート）、悠露妹露萌（ゆるめるモ!）、晚安全息图、Maison Book Girl这些组合时，其实还不存在。这个概念大概是下一代，比如sora tob sakana这些出现时才被提出来的。当时的Oyaholo并不被认为是“乐曲派”，而是以自己的名字独立存在。
北辰：
“乐曲派”这个词其实更多是在说粉丝，而不是组合本身。
Kana：
对，说到底是双重含义。一方面，是一些粉丝用来掩饰自己是“萝莉控”的借口。他们会说：“我喜欢的是她们的音乐！”
小川：
就像有些人会说：“我玩黄油只是因为喜欢它的剧情。”（笑）
Kana：
是啊，用“乐曲派”作为借口显得自己像是懂音乐的人，其实更多是用来掩饰自己的癖好（笑）。
小川：
当时更多是那样的感觉。不过现在，“乐曲派”这个词更多用来指真正对音乐有兴趣的粉丝了。
Kanamiru在中国演出
北辰：
其实，我觉得“乐曲派偶像”是个伪概念。所有偶像组合都会注重音乐，无论是AKB还是其他组合。所谓的“乐曲派”更多是粉丝的借口吧（笑）。
Kana：
如果要硬分的话，我们这类，比如钟铃少女心、Oyaholo、悠露妹露萌，和AKB、乃木坂确实有明显的不同。虽然很难用具体语言描述这种差异，但风格确实不一样。
小川：
对，比如我们受到海外文化的影响更多，不会把那些风格过多“稀释”。像钟铃少女心会有很强的UK音乐风格，悠露妹露萌偏向New Wave。而我个人喜欢美国的另类摇滚和club音乐，所以创作中会更多融入这些元素。但像AKB更依赖J-POP的传统脉络，她们就不会去做90年代的英伦摇滚或类似的东西。这是很大的区别。
Kana：
日本主流的偶像音乐更倾向于迎合大众审美，制作出日本人容易理解的作品。而我们则直接原汁原味地采用一些小众的海外风格。我并不觉得主流偶像的音乐不好，她们火的程度也是我们绝对做不到的，随着年纪增长我越来越钦佩她们了。像是AKB、早安少女，要长期运营管理这么多的人数的团体，是非常困难的，而且她们在形象管理、成本投入上也十分惊人。我觉得，我们和她们只是专注的方向不同，但是投入的热情多半是不相上下的。
北辰：
如果非要给我们这些分流派，我觉得用“另类”（Alternative）更准确。
小川：
是的，我觉得我们也可以称作“反主流”（Counter），其实意思差不多。
（待续…）
